「１人目の司法書士さんは、『法律上は放っておけば大丈夫』と繰り返すだけでした」
●高林弁護士と出会った、きっかけを教えてください。
初めてお会いしたのは、仕事上のお付き合いでした。
ただ、依頼者と弁護士としてお会いしたのは、おととしの夏です。
●どのようなことでお困りだったのですか？
実家の母が引っ越すときに、不動産屋から、とんでもない額の現状復帰費用を請求されてしまいました。
ただ、この場合、法律上は払わなくてもいいことを知っていたので、「母には無視しても大丈夫だよ」と言っていました。
そうしたら、相手は母の引越先に電話したり、おしかけてきたり、僕の会社に電話をかけてきり、保証人になっていたおじさんにまで連絡してくる。すごくしつこい取り立てに遭って困っていました。
それでまずは、敷金専門だった２人の専門家に相談してみました。
●最初に相談したのは、どういった方でしたか？
最初は、敷金返還専門の司法書士さんでした。
でもこの方は、私の悩みをぜんぜん理解してくれなかった。
●１人目の司法書士さんは、どのように無理解だったのですか？
法律家からみると、「押さえるべきポイント」と「無視していいポイント」があるそうなんですね。上位の条件が満たされているなら、下位の条件は無視してもいい、と。
でも素人からみると、何を、なぜ無視していいのかがよく分からない。それなのにこの方は、何の説明もなしにボンっと、「何もしなくても法律的には大丈夫」とだけ言って、それでおしまいでした。
でも、そう言われても素人の私は、書類上のこまかい言葉まで拾ってしまって、「ここにこう書いてるからダメなんじゃないの」と思うと、どうしても気になってしまいました。
この司法書士さんは、僕がそういった心配を訴えても、面倒そうにしてはぐらかすだけで、それ以上の説明はしてくれませんでした。
「２人目の弁護士さんは威圧するタイプで、正直たまったものではなかったです」
●２人目の弁護士とは、どうやって知り合ったのですか？
知人の会社の顧問弁護士さんでした。
●その弁護士さんは、どのような方でしたか？
ひとことで言うと、すごく嫌な感じの弁護士さんです。
●嫌な感じの弁護士さん、とは具体的にどんな？
威圧してくるんです。
依頼者の方って、ただでさえ問題を抱えていて、それが解決できるか不安でしょ。そんな相手にたいして、「あなたね」とか「これはこうしなさい」とか、きつい口調で話してくるんです。しかも僕の話を途中で遮って、「それはこうだから」と、決めつけてきたりもする。
確かに僕は素人ですから、間違ったことを言うかもしれないです。でも、途中で話を遮ったり、こちらの意見にまったく聞く耳を持たない弁護士さんだったので正直、たまったものではなかったです。
●２人目の弁護士さんからは、どんな提案を受けたのですか？
１人目の方と同じです。
「法律じゃ問題ないから放っておけ」の一点張りでした。
僕としては、いま不動産屋からぎゃんぎゃん言われていて、それにどう対応すればいいのかまで知りたかったんです。でもこの方は、効果的なことは何も教えてくれませんでした。
僕はこれまで別件で５人以上の弁護士さんに相談したことがあるのですが、大半の弁護士さんが「法律じゃ問題ないから放っておけ」というスタイルなんですね。現場の真っただ中にいる依頼者のことは、考えてもくれないんです。相談してすぐ「またこのタイプか」と感じてしまって、すごく残念でした。
「３人目の高林さんは常に紳士で、僕ら素人の思考をよく理解してくれていました」
●３人目に、高林弁護士に依頼をしたのですね？
はい。
高林さんとは、もともと仕事上のお付き合いがあって、もうその時から、「この弁護士さんは仕事への姿勢が素晴らしい」ということは分かっていました。ただ、仕事上の相手でしたので、非常に相談しにくかったんです。
でも最初の２人の専門家と、あまりにも相性が合わなかったので、恥を忍んで高林さんに相談させていただくことにしました。
●高林弁護士は、他の２人と、どう違っていたのでしょうか？
まず、２人の専門家に対してあったような不満が、すべて解消されました。
高林さんは、僕の話を敬意を持って聞いてくれましたし、絶対に途中で遮らないんです。物腰も柔らかいですし。
あの時の僕は、トラブルを抱えてすごく不安だったで、前の２人のように威圧する方はもう嫌でした。高林さんは、上から当たらずに、話しやすい空気を作ってくれるので、非常に安心できました。
僕の法律の知識がどれくらいで、どういう説明をすれば一番理解してもらえるのか、そういったことをきちんと踏まえて、対応してくれました。要は、依頼者視点でモノが見れる方なんだと思います。法律家の思考と、素人の思考の違いを、よく分かってらっしゃいました。
不動産屋の文書に、矛盾があることを見つけてくれたのも、高林さんだけでした。この点は最初の２人は気付いてもくれませんでした。高林さんのおかげで、不動産屋にもし訴えられても、絶対に勝てる、という安心感を持つことができました。
それから、今後どうすればいいのか、段階的で具体的なアクションプランを示してくれました。
●松田様が提案を受けた、段階的で具体的なアクションプランとは？
「法律的に払う必要はないですよ」という方針は、他の２人と同じでした。
違っていたのはその先です。まず第一段階として、お金も手間もかからない、文書を相手に送るプラン。次は、もし不動産屋からの嫌がらせが手に負えなくなったらこう対応すればいい、というプラン。それでもダメだったらこう、それでもダメならこう、と段階的なプランをいくつも示してくれました。
また、それぞれのプランにかかる具体的な費用も示してくれたので、すごく親切でした。
●最終的に、どのようにトラブルを解決したのですか？
高林さんにアドバイスされた通りの書類を作って、相手方にFAXを流したら、ピタっと嫌がらせがおさまりました。前の２人の専門家は、そういう提案すらしてくれませんでした。
高林さんにはすごく感謝しています。
「ゴチャゴチャの情報を一旦すべて受け止めて、整理してから、投げ返してくれるんです」
●高林弁護士の人柄について教えてください。
コミュニケーションって、表情とか口調、しぐさとか、いろいろな要素があると思います。高林さんとお話していると、そういった要素のすべてにおいて、非常に人格が高い方と話をしているという印象を受けました。
それに、すごく紳士的な方で、威圧感をまったく感じませんでした。つねに紳士で、相手に対する敬意を忘れないからだと思います。話すときも、僕が話を理解しているかどうか、顔を見て確認しながらちょうどいいペースで話をしてくれました。しかも、すごく聞き上手な方なんです。
●どのような点から、聞き上手とお感じになられたのですか？
高林さんは、ゴチャゴチャに絡まった情報を、いったん全部を受け止めてくれました。その上で、時系列順に並べなおして、事実と意見に分けて整理して、「これはこういうことですね」と投げ返してくれました。
それがあまりにも的確なので、高林さんと話していると、自分の説明がうまくなったような錯覚をおぼえてしまいました（笑）。
「高林さんのように、信頼も信用もできる人には、めったに出会えません」
●その他に印象的なエピソードはありますか？
すべてを解決してもらったあと、高林さんが運転してくれて、都内を移動することがありました。
そのとき非常に慎重な運転をされることに気が付いて、「かなりていねいな運転ですね」と僕が言ったんですね。そうしたら高林さんは「車には４人も乗っていますから」とおっしゃいました。
このときの僕はお恥ずかしながら、とっさには何を言ってるか分かりませんでした。
高林さんが続けて「奥さんのお腹の中の赤ちゃんに、万一のことがあってはいけないから」とおっしゃったので、初めて理解したんです。
妻の中にいる子供を、当たり前のように一人の人間として考えてくれている。
父親になる予定の僕ですら、まだ気にかけていなかったことを、さらっとおっしゃってくれた。感動しました。
僕には、ひとを見る時のマイルールがあるのですが、それに照らし合わせてもすごく感動しました。
●松田様のマイルールでは、高林弁護士の評価はどうなりますか？
僕は仕事柄、たくさんの人にお会いしますが、ほとんどの場合「信用できる人」と「信頼できる人」は両立しないんです。たとえば、
「いい人なんだけど仕事はパッとしない」
「切れ者なんだけど心を許せない」
たいていはどちらかです。
信用も信頼もできる人には、めったに出会えません。
僕はそれまで、高林さんが信頼できる質の高い仕事をされることは、既に知っていました。だけど、人間としてもここまで信用できる方だとは、この時になって初めて理解できました。
この出来事があって以来、私はますます高林弁護士が好きになりました。
●本日は貴重なお話をありがとうございました。
